令和5年 予算委員会
全文
○委員長
次に、赤坂大輔委員。
○委員（赤坂大輔君）
議会広報についてお伺いいたします。
幾つかありますが、分かりやすい事例を１つだけ挙げます。平成29年度の決算特別委員会で取り上げ、そして平成31年の予算委員会でも取り上げましたが、私に対する虚偽の攻撃的な内容が港区議会フェイスブックに載せられ、９か月間放置してあったという事例について、現在のフェイスブックの運用指針、港区フェイスブック運用基準はどのように扱われているのかということをちょっと伺ってみたいと思っています。
平成28年９月１日に港区議会のフェイスブックのコメント欄に37文字掛ける18行、666文字、およそ原稿用紙１枚半分の長文が載せられました。載せた人の本名を言うのははばかられますので、仮にＯさんとします。Ｏさんが、友人のＡさんとＢさんと公園で立ち話をしたときに聞いた話ということです。Ａさんが、Ａさんの犬をめぐって赤坂大輔ともめたと。Ｂさんも赤坂大輔ともめたことがあるというのが載っているわけです。
そんなことないということで、私、消すように言いました。当時の次長にも言いましたが、９か月間放置されました。らちが明かないので地裁に提訴しました。これが原本です。最終的に、全部間違いで、Ａさんの犬ともめたのは私ではなく、私は仲裁に入ったというだけのこと。むしろいい役だったわけですね。Ｂさんに関しては、私の話をしていないと。別の人の話をたまたま私の話のときに話に乗っただけだと。よくありがちの主語のない井戸端会議のうわさ話が、港区議会のフェイスブックのコメント欄に載って、９か月間放置されるわけです。
前回決特と予特で確認しました。議会フェイスブックというのは公式なものだということは、当時の女性次長がおっしゃっていました。こういう当時の港区議会議員だよりでも、フェイスブックに「いいね！」押してと書いているのです。フェイスブックを御覧くださいと。皆さんからの「いいね！」をお待ちしていますと、このときずっと書いています。
結論から言うと、先ほども言いましたが、全部うそで勘違いで、最終的に証人になりようがないですからね、ＡさんもＢさんも。全面的に謝罪してきたわけです。和解条項として、1、被告は平成28年９月１日のフェイスブック上の港区議会の公開ページにおいて行った投稿が不適切なものであったことを認める。２被告は、原告に対し、本件投稿に起因して、原告が前記記載の各行為を行ったものと第三者から疑われた場合には、その疑いを解くことができるよう、原告に協力することを約束する。3、被告は原告に対して本件解決金として25万円の支払い義務があることを認めるということで、全面的に認めたのですが、９か月間放置している間に、これ、「いいね！」押してなんてどんどん書いていますから。
およそ53件の方が、怒りとか悲しいマークを載せて、あろうことかリテラシーのない議員も、ここに載っているうかい雅彦、近藤まさ子。当時の議長、副議長ですよ。「いいね！」や怒りのマークとかを押しているのです。どう考えても事実だと思われて仕方ないことで、こういうことが……。
この被告のＯさんが、もうこんなの、私は別に思いつきで書いたんだから、フェイスブックに何を書いてもいいとか間違ったことを言っていましたけれど、今度、区議会を訴えるみたいなことを言っていました。言っていましたけれど、それは実現していないみたいですね。
その後、フェイスブックのこういうことで、例えば提訴されるといった場合、誰が管理者として対応するのですかというと、当時の次長が、しゃあしゃあと私ですと述べるのです。被告として訴訟の提訴を受ける当事者というのは私ですと。ページ管理者で決められている私が対応すると言っているのです。
これ、だらだら言っても仕方がない。誰かどう聞いてもおかしいと思う。だらだらするつもりもありませんが、港区議会フェイスブック運用基準の第６条の３に、記載された内容が虚偽または著しく事実と異なるものというのは、これ、削除要項としてあるのですよ。９か月間放置されていたということですよ。落ちた犬はたたけとばかりに、もうかさにかかるというね。
現在、フェイスブックの運用基準とか、どのようになっていますか。当時、非常に憤慨していたのです。今もです。もちろん今の次長ではありません。今や前の次長ではないですよ。当時の平成28年、29年のときの事務局の方々です。現在の港区議会フェイスブックは、どのような改善というか、今後こういうことが起こらないように取り組まれてやっていらっしゃるのか、お伺いしたいです。
○区議会事務局次長
区議会フェイスブックにつきましては、平成30年度にＩＣＴ推進委員会において見直した基準に基づき運用しております。この際の見直しにより、法令等に違反し、または違反するおそれがある他のユーザーによる投稿や特定の個人・団体等を誹謗・中傷するものなどにつきましては、必要に応じＩＣＴ推進委員会に諮り、削除または非表示とすることができることになっております。
○委員（赤坂大輔君）
当然ムードとかそういうのに影響されるのは人間ですから分かるのですが、あくまでも公正中立に行った場合、私ももう本当に無駄な時間を過ごしました。二十数件の訴訟をやりました。ほとんど和解で私の勝ちです。かさにかかってきては駄目ですよということですよね。それがこの議会であってはいけないということを申し添えますけれども。
そういうリテラシーのない方ばかりな……。虚偽の案件に対して、先ほどの元議長、副議長以外に４人、合計６人の方が「いいね！」とか押していましたけれど。そういう方々に関してちょっと難しいのかなとは思いますが、私は議員になってもう16年たちました。なったときというのはすごくわくわくして、議論ができるんだなと思っていましたけれど、随分先輩議員や同僚から、議論しては駄目だみたいな。議員は議員同士、議論してはいけないんだみたいな風潮があって、何か眉をひそめられたりしていましたが、そんなこと全然ないのです。議論はしていいのですよね。議員に対して質問を禁止されてはいないのですよね。
だけど、なかなかそういうわけにもいかなくて、本会議で討論とかありますが、あれも言いっ放しで議論でもなくて。やはり議論をするというのは、先ほど山野井議員も言っていましたが、区議会議員の報告会をやったところで、それはもう全然集まらなかった。集まらないですよ。ただ議会の経過を台本で読み上げているだけなんですから。それはもうよって立つところが違う議員同士が議論を闘わせるということをすれば、どんどん観客も集まるのではないですかね。昔、赤坂の地区委員会でも、議員の６人、７人が選挙近くなると集まっていますから、こんなにだらだらおためごかしのことを言わせないで、議員同士議論させてみたらいかがですかと言ったら、ばちんと電源を切られました。そこに呼ばれなくなりましたけれど。議論をするのは嫌だという方はもちろんいますが、何が嫌か、何がもったいないかというと、前提条件を間違えている方の質疑をだらだら聞くのはちょっと耐え難いなというのは、多くの方あると思います。
この16年の間に私が感じたのは、少子化問題に関しても、出生率を上げるということに関しても、社会的な論調が随分変わってきました。昔は、少子化を解消するにどうすればいいか。出生率を上げるにどうすればいいかといったら、誰もが保育園をつくりましょうと言ったのです。誰もが判で押したように言うのですよ。保育園をつくる、つくったらいいのですと。保育園をつくったら出生率上がるのかと。じゃ、そのデータがあるのかですよ。そのデータを示した人というのは誰もいない。４期やっていましたけれど、当時それに言及した方は８人いますが、辞められた方もいますけれど。
ただ、人口学の権威とされた阿藤誠さんという方が、25年前、23年前かな、『現代人口学』というのを出しているのです。そこに、女性の就業率が高いほど出生率が上がると書いてあります。ただし、それはというただし書がありまして、ＯＥＣＤの当時加盟国30か国でしたけれど、今34か国ですが、11か国だけのサンプリングなのです。それは北欧を中心とした11か国で、これはサンプルとしては成り立たんということも書いているわけです。でも、その表だけが孫引き、ひ孫引きされて、もう拡散がとどめようもなくなって、阿藤誠さんも、そのデータはデータとしては成り立っていないと言っているのです。34か国のＯＥＣＤ、ＧＤＰ上位30位でもいいですよ。どんなサンプリングを取ったって、女性の就業率が上がれば出生率は下がるのです。これ、事実なのです。だから、就業率を上げろ下げろという話をしているのではないです。データの問題を今、言っているのです。
だから、前提がなくしゃべっているのはもったいないから、それを行政の方が、理事者が、先生、それ違いますよとなかなか言いづらいと思うから、それは議員同士で意思疎通なり、スタートの知識を醸成する意味でも、やはり議論やつっこみというのは必要だったろうなと思っています。それが今では出生率を上げるには、お金をごーんとあげればいいというふうに論調が変わっていますよね。だって、保育園を完備しても出生率は上がらないわけですから。だから間違えていたわけです。ずっと間違えていて、何時間も質疑していたわけです。
今度は、子育て世代や子供を産む人にお金をぼんとあげて。それはありがたいけれども、本当に少子化解消になるのということに関しては、だから、そういう意味でも議員同士の議論というのは必要だったなと思います。
これも以前聞いたのです。それに関しても、やはり他区でも荒川区、板橋区というのは、議会基本条例は制定しているが、議員間討議はまだ開催されていないとか。流山市議会や所沢市議会がダイアログ型という手法を用いて、建設的発言することをルールとして、対話によって積極的な政策立案・提言につなげるというのがありましたけれど、基本的にどこでも実現していないということなのです。
まとめますと、議員同士が議論した場合のメリットというのは、前回、別の女性次長ですが、議論する議会にとって、議員同士が活発に意見交換をし、共通認識を醸成する場を設けることは大切なことだと思いますと答弁していただいています。現状、議員同士の様々な制約とか難しさがあるし、誰が仕切るのかとか、どういう場でやるのかとか、発言する人はどういうふうに抽出するのかということはもちろんあると思いますが、それも含めてメリット、デメリット等をこの議員間討議というものに関して実現できていないということに関して、どのような懸案事項があると御認識されているのか、お伺いしたいと思います。
○区議会事務局次長
議員間討論のメリットとして、議員同士の自由で活発な討論により議案の審議がさらに深まり、新たな政策の提案につながる可能性があると言われております。一方、合意形成のためのルールの下で討論を進めない場合には、論点の整理がなされず、有効な議論とならないことがデメリットとして挙げられております。議員間討論を行う場合には、十分な審議時間を確保するほか、議論を深めるためのファシリテーション技術を高める取組が必要であると考えております。
○委員（赤坂大輔君）
ファシリテーションというのは、会議やミーティングを円滑に進める技術みたいなことなのかと思いますけれど、なかなか難しいでしょうね。
以上です。
○委員長
赤坂大輔委員の発言は終わりました。
次に、赤坂大輔委員。
○委員（赤坂大輔君）
議会広報についてお伺いいたします。
幾つかありますが、分かりやすい事例を１つだけ挙げます。平成29年度の決算特別委員会で取り上げ、そして平成31年の予算委員会でも取り上げましたが、私に対する虚偽の攻撃的な内容が港区議会フェイスブックに載せられ、９か月間放置してあったという事例について、現在のフェイスブックの運用指針、港区フェイスブック運用基準はどのように扱われているのかということをちょっと伺ってみたいと思っています。
平成28年９月１日に港区議会のフェイスブックのコメント欄に37文字掛ける18行、666文字、およそ原稿用紙１枚半分の長文が載せられました。載せた人の本名を言うのははばかられますので、仮にＯさんとします。Ｏさんが、友人のＡさんとＢさんと公園で立ち話をしたときに聞いた話ということです。Ａさんが、Ａさんの犬をめぐって赤坂大輔ともめたと。Ｂさんも赤坂大輔ともめたことがあるというのが載っているわけです。
そんなことないということで、私、消すように言いました。当時の次長にも言いましたが、９か月間放置されました。らちが明かないので地裁に提訴しました。これが原本です。最終的に、全部間違いで、Ａさんの犬ともめたのは私ではなく、私は仲裁に入ったというだけのこと。むしろいい役だったわけですね。Ｂさんに関しては、私の話をしていないと。別の人の話をたまたま私の話のときに話に乗っただけだと。よくありがちの主語のない井戸端会議のうわさ話が、港区議会のフェイスブックのコメント欄に載って、９か月間放置されるわけです。
前回決特と予特で確認しました。議会フェイスブックというのは公式なものだということは、当時の女性次長がおっしゃっていました。こういう当時の港区議会議員だよりでも、フェイスブックに「いいね！」押してと書いているのです。フェイスブックを御覧くださいと。皆さんからの「いいね！」をお待ちしていますと、このときずっと書いています。
結論から言うと、先ほども言いましたが、全部うそで勘違いで、最終的に証人になりようがないですからね、ＡさんもＢさんも。全面的に謝罪してきたわけです。和解条項として、1、被告は平成28年９月１日のフェイスブック上の港区議会の公開ページにおいて行った投稿が不適切なものであったことを認める。２被告は、原告に対し、本件投稿に起因して、原告が前記記載の各行為を行ったものと第三者から疑われた場合には、その疑いを解くことができるよう、原告に協力することを約束する。3、被告は原告に対して本件解決金として25万円の支払い義務があることを認めるということで、全面的に認めたのですが、９か月間放置している間に、これ、「いいね！」押してなんてどんどん書いていますから。
およそ53件の方が、怒りとか悲しいマークを載せて、あろうことかリテラシーのない議員も、ここに載っているうかい雅彦、近藤まさ子。当時の議長、副議長ですよ。「いいね！」や怒りのマークとかを押しているのです。どう考えても事実だと思われて仕方ないことで、こういうことが……。
この被告のＯさんが、もうこんなの、私は別に思いつきで書いたんだから、フェイスブックに何を書いてもいいとか間違ったことを言っていましたけれど、今度、区議会を訴えるみたいなことを言っていました。言っていましたけれど、それは実現していないみたいですね。
その後、フェイスブックのこういうことで、例えば提訴されるといった場合、誰が管理者として対応するのですかというと、当時の次長が、しゃあしゃあと私ですと述べるのです。被告として訴訟の提訴を受ける当事者というのは私ですと。ページ管理者で決められている私が対応すると言っているのです。
これ、だらだら言っても仕方がない。誰かどう聞いてもおかしいと思う。だらだらするつもりもありませんが、港区議会フェイスブック運用基準の第６条の３に、記載された内容が虚偽または著しく事実と異なるものというのは、これ、削除要項としてあるのですよ。９か月間放置されていたということですよ。落ちた犬はたたけとばかりに、もうかさにかかるというね。
現在、フェイスブックの運用基準とか、どのようになっていますか。当時、非常に憤慨していたのです。今もです。もちろん今の次長ではありません。今や前の次長ではないですよ。当時の平成28年、29年のときの事務局の方々です。現在の港区議会フェイスブックは、どのような改善というか、今後こういうことが起こらないように取り組まれてやっていらっしゃるのか、お伺いしたいです。
○区議会事務局次長
区議会フェイスブックにつきましては、平成30年度にＩＣＴ推進委員会において見直した基準に基づき運用しております。この際の見直しにより、法令等に違反し、または違反するおそれがある他のユーザーによる投稿や特定の個人・団体等を誹謗・中傷するものなどにつきましては、必要に応じＩＣＴ推進委員会に諮り、削除または非表示とすることができることになっております。
○委員（赤坂大輔君）
当然ムードとかそういうのに影響されるのは人間ですから分かるのですが、あくまでも公正中立に行った場合、私ももう本当に無駄な時間を過ごしました。二十数件の訴訟をやりました。ほとんど和解で私の勝ちです。かさにかかってきては駄目ですよということですよね。それがこの議会であってはいけないということを申し添えますけれども。
そういうリテラシーのない方ばかりな……。虚偽の案件に対して、先ほどの元議長、副議長以外に４人、合計６人の方が「いいね！」とか押していましたけれど。そういう方々に関してちょっと難しいのかなとは思いますが、私は議員になってもう16年たちました。なったときというのはすごくわくわくして、議論ができるんだなと思っていましたけれど、随分先輩議員や同僚から、議論しては駄目だみたいな。議員は議員同士、議論してはいけないんだみたいな風潮があって、何か眉をひそめられたりしていましたが、そんなこと全然ないのです。議論はしていいのですよね。議員に対して質問を禁止されてはいないのですよね。
だけど、なかなかそういうわけにもいかなくて、本会議で討論とかありますが、あれも言いっ放しで議論でもなくて。やはり議論をするというのは、先ほど山野井議員も言っていましたが、区議会議員の報告会をやったところで、それはもう全然集まらなかった。集まらないですよ。ただ議会の経過を台本で読み上げているだけなんですから。それはもうよって立つところが違う議員同士が議論を闘わせるということをすれば、どんどん観客も集まるのではないですかね。昔、赤坂の地区委員会でも、議員の６人、７人が選挙近くなると集まっていますから、こんなにだらだらおためごかしのことを言わせないで、議員同士議論させてみたらいかがですかと言ったら、ばちんと電源を切られました。そこに呼ばれなくなりましたけれど。議論をするのは嫌だという方はもちろんいますが、何が嫌か、何がもったいないかというと、前提条件を間違えている方の質疑をだらだら聞くのはちょっと耐え難いなというのは、多くの方あると思います。
この16年の間に私が感じたのは、少子化問題に関しても、出生率を上げるということに関しても、社会的な論調が随分変わってきました。昔は、少子化を解消するにどうすればいいか。出生率を上げるにどうすればいいかといったら、誰もが保育園をつくりましょうと言ったのです。誰もが判で押したように言うのですよ。保育園をつくる、つくったらいいのですと。保育園をつくったら出生率上がるのかと。じゃ、そのデータがあるのかですよ。そのデータを示した人というのは誰もいない。４期やっていましたけれど、当時それに言及した方は８人いますが、辞められた方もいますけれど。
ただ、人口学の権威とされた阿藤誠さんという方が、25年前、23年前かな、『現代人口学』というのを出しているのです。そこに、女性の就業率が高いほど出生率が上がると書いてあります。ただし、それはというただし書がありまして、ＯＥＣＤの当時加盟国30か国でしたけれど、今34か国ですが、11か国だけのサンプリングなのです。それは北欧を中心とした11か国で、これはサンプルとしては成り立たんということも書いているわけです。でも、その表だけが孫引き、ひ孫引きされて、もう拡散がとどめようもなくなって、阿藤誠さんも、そのデータはデータとしては成り立っていないと言っているのです。34か国のＯＥＣＤ、ＧＤＰ上位30位でもいいですよ。どんなサンプリングを取ったって、女性の就業率が上がれば出生率は下がるのです。これ、事実なのです。だから、就業率を上げろ下げろという話をしているのではないです。データの問題を今、言っているのです。
だから、前提がなくしゃべっているのはもったいないから、それを行政の方が、理事者が、先生、それ違いますよとなかなか言いづらいと思うから、それは議員同士で意思疎通なり、スタートの知識を醸成する意味でも、やはり議論やつっこみというのは必要だったろうなと思っています。それが今では出生率を上げるには、お金をごーんとあげればいいというふうに論調が変わっていますよね。だって、保育園を完備しても出生率は上がらないわけですから。だから間違えていたわけです。ずっと間違えていて、何時間も質疑していたわけです。
今度は、子育て世代や子供を産む人にお金をぼんとあげて。それはありがたいけれども、本当に少子化解消になるのということに関しては、だから、そういう意味でも議員同士の議論というのは必要だったなと思います。
これも以前聞いたのです。それに関しても、やはり他区でも荒川区、板橋区というのは、議会基本条例は制定しているが、議員間討議はまだ開催されていないとか。流山市議会や所沢市議会がダイアログ型という手法を用いて、建設的発言することをルールとして、対話によって積極的な政策立案・提言につなげるというのがありましたけれど、基本的にどこでも実現していないということなのです。
まとめますと、議員同士が議論した場合のメリットというのは、前回、別の女性次長ですが、議論する議会にとって、議員同士が活発に意見交換をし、共通認識を醸成する場を設けることは大切なことだと思いますと答弁していただいています。現状、議員同士の様々な制約とか難しさがあるし、誰が仕切るのかとか、どういう場でやるのかとか、発言する人はどういうふうに抽出するのかということはもちろんあると思いますが、それも含めてメリット、デメリット等をこの議員間討議というものに関して実現できていないということに関して、どのような懸案事項があると御認識されているのか、お伺いしたいと思います。
○区議会事務局次長
議員間討論のメリットとして、議員同士の自由で活発な討論により議案の審議がさらに深まり、新たな政策の提案につながる可能性があると言われております。一方、合意形成のためのルールの下で討論を進めない場合には、論点の整理がなされず、有効な議論とならないことがデメリットとして挙げられております。議員間討論を行う場合には、十分な審議時間を確保するほか、議論を深めるためのファシリテーション技術を高める取組が必要であると考えております。
○委員（赤坂大輔君）
ファシリテーションというのは、会議やミーティングを円滑に進める技術みたいなことなのかと思いますけれど、なかなか難しいでしょうね。
以上です。
○委員長
赤坂大輔委員の発言は終わりました。
